Skocz do zawartości

Zaloguj przez Facebook Rejestracja

Najnowsze tematy

Wyświetl nową zawartość »

Równouprawnienie mężczyzn /wolne rozważania/


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
347 odpowiedzi w tym temacie

#41 Cherries in Liqueur

Cherries in Liqueur

    Dla inteligentnych inaczej-nie Moderatorka!!!

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 1504 postów

Napisano 21 styczeń 2013 - 23:16:00

Niestety bardzo często.....


Zgadza się... Znacznie częściej niż kobiety... Ale niektórzy patrzą na te kwestie bardzo wybiórczo... ;)

#42 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 21 styczeń 2013 - 23:37:47

Zgadzam sie ze zataczamy coraz szersze kregi o coraz szersze problemy i silą rzeczy rozmywam swoje stanowisko.
Wyjde moze od tego ze ja autentycznie badam te problemy i mimo ze lubie teoretyke w koncu podepre to konkretnym przykladem. Nic jednak nie wskuram bo zawsze mozna odpowiedziec ze to wyjatkowa sytuacja.

Zaczynając od doprecyzowania moich zalozen odnosnie par. Zauwaz ze w tej gestii zachowuje sie stereotyp. To facet zdobywa, to kobieta stroi sie bedac zdobywaną. Jesli to mezczyzna szuka to ma coraz wiecej utrudnien. Kto dzisiaj jest w stanie zaszpanowac pieniedzmi skoro to kobiety czesto maja ich wiecej ? Dzisiaj aby zdobyc partnerke trzeba sie pożądnie nastarac a kobiety ? Zechca albo nie zechca... adoratorow maja na peczki. Dlatego jesli napisalas ze pary z dysproporcją pieniedzy czesto lub zawsze sie rozpadają to ja to rozumiem jako kolejne utrudnienie dla mezczyzny, prawda ?

Pootwierane drzwi to zawody typowo niegdys meskie a dzisiaj otwarte dla kobiet. Zauwaz ze w wojsku wyszla ustawa aby specjalnie nadac procent stanowisk dla kobiet. Widzialas lub slyszalas zeby ktos rozsadny zrobil ustawe odnosnie procentu zatrudnionych w medycynie ? Dzisiaj np pielegniarek jest 99%. Juz sie glosno mowi zeby prezesi spolek panstwowych oddali czesc stanowisk dla pań. Praca z urzedu ? To brzmi jak gospodarka centralnie planowana. Dlatego uwazam ze kobiety z roku na rok realnie a nie w teorii zdobywają rynki pracy no ale kosztem mezczyzn bo chyba nie sadzisz ze sa one tworzone ? Zeby komus cos dac innemu trzeba zabrac, niestety.
Kwestia zarobkow jest bardzo dziwna. Sa prywatne firmy gdzie Szef/Szefowa specjalnie nie chce dawac pretekstow i nadaje niewielkie podwyzki dla kobiet. Ale to nie jest efekt wolnego rynku ! To najnormalniej w swiecie wplyw feministek. Ale dlaczego moim kosztem ?

Odnosnie nieograniczonosci w doborze partnera to jest to ten przyklad z felietonu. U kobiet nic nie stoi na przeszkodzie aby z Osilka skakac na Milego faceta. Mezczyzna juz takiego wyboru nie ma. Pomijam jakies skrajne przypadki ale stereotyp w tej kwestii jest ciagle zywy. Niemniej nie robi mi to trudnosci, ja i tak jestem tylko biernym obserwatorem. Oczywiscie dobry/zly bylo bardzo uogolnione. Bardziej chodzilo mi o dobry / zly w kazdej konkretnej sprawie. U mezczyzn dochodzi jeszcze wspomniana kwestia zarobkow, a te pochodzenie (wiem wiem rodem ze sredniowiecza) ale jakos nie widzialem aby robotnicy z fabryki zadawali sie z damami z balów firmowych. W drugą strone dziala to wciaz znakomicie.
Prawa ktore mialem na mysli to raczej szeroko rozumiane przywileje kobiet. Dzisiaj na sile lansowane w celu mitycznego rownouprawnienia. Zauwaz ciekawostke, tyle sie o tym mowi a jeszcze nikt nie udowodnil ze pensja kobiet jest nizsza czy zatrudnienie jest kwestią plci. Nie ma takich przypadkow, to mit ! Lansowany jedynie na potrzeby feministek zeby czyms podeprzec żądania. Poki bylo to tylko teorią to nie obchodzilo mnie to za bardzo ale gdy zaczeto odczuwac na wlasnym portfelu to juz nie jest do smiechu.

Cala nasza dyskusja dotyczy zmian, a zmiany maja to do siebie ze sa wolne przez co malo widoczne. To jest te przeobrazanie sie mezczyzn a zastój kobiet. Mam na mysli oczywiscie rozwoj psychiczny, cechy plci i ich role w spoleczenstwie. Problem ze mezczyzni zmieniają sie ku kobietom a kobiety ku sobie i wlasnemu rozwojowi. Widzisz, najpewniej nie obchodziloby mnie to gdyby nie dotknelo osobiscie. Gdy zaczalem przygladac sie problemom to okazuje sie ze emancypacja kobiet nie odbyla sie na gruncie dyskusji a wporst bylo/jest to rozpychanie sie lokciami. Jesli dodam przeogromne problemy podczas adopcji, rozwodow, alimentow to obraz dzisiejszej kobiety jest bardzo negatywny tyle ze ... ona ma do tego prawo ! I ten pokłon boli najbardziej. Trzeba ustąpic miejsca jak podczas scisku w autobusie. Wiesz całą naszą zabawe mozna uciąc jednym zdaniem: skoro tak zle sie dzieje u mezczyzn to dlaczego tego nie zgłaszaja, nie zakladają grup itd. Bo jestesmy mezczyznami ! Nie bede plakal po kątach czy krzyczal na wiecach "kobieta mnie bije". To jest wlasnie to, MUSZE byc meski i MUSZE ulegac kobietom. Za duzo tego...

Wiesz, moze faktycznie powstrzymajmy sie od dalszych rozwazan. Pani Plebanek napisala mi ze najlepszym rozwiązaniem jest wybrac poszczegolne problemy i obejrzec je pod innym kątem, najlepiej 180 st.... tyle ze ja nie umiem byc kobietą, dlatego poprosilem Cie o pomoc :)

Użytkownik żal.pl edytował ten post 21 styczeń 2013 - 23:47:51


#43 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 21 styczeń 2013 - 23:44:03

Cherries nie szalej z tym "znacznie czesciej". Podam ci małą ciekawostke. Gazeta Independence Day swego czasu zrobila badania. Rzecz ma sie w Anglii, wiem wiem inne srodowisko ale wyniki bardzo ciekawe. Z reprezentacyjnej grupy do zdrady przyznalo sie 36% kobiet, dalsze 12% mysli o tym w najblizszym czasie i okolo 5% fantazjowalo na ten temat. Wynika z tego ze ponad polowa kobiet szczerze i bez przeszkod przyprawia rogi swoim partnerom... Podkreslam, lepiej zerknac na statystyki niz opierac sie na tylko wlasnych obserwacjach bo mozna sie zdziwic.

#44 wielbicielka :)

wielbicielka :)

    Swojak

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 4040 postów

Napisano 21 styczeń 2013 - 23:57:11

Cherries nie szalej z tym "znacznie czesciej". Podam ci małą ciekawostke. Gazeta Independence Day swego czasu zrobila badania. Rzecz ma sie w Anglii, wiem wiem inne srodowisko ale wyniki bardzo ciekawe. Z reprezentacyjnej grupy do zdrady przyznalo sie 36% kobiet, dalsze 12% mysli o tym w najblizszym czasie i okolo 5% fantazjowalo na ten temat. Wynika z tego ze ponad polowa kobiet szczerze i bez przeszkod przyprawia rogi swoim partnerom... Podkreslam, lepiej zerknac na statystyki niz opierac sie na tylko wlasnych obserwacjach bo mozna sie zdziwic.


Możesz przedstawić takie statystyki odnośnie mężczyzn? Myślę, ze wyniki będą porównywalne....

#45 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 22 styczeń 2013 - 00:05:38

Możesz przedstawić takie statystyki odnośnie mężczyzn? Myślę, ze wyniki będą porównywalne....


Wiesz Wielbicielko, oczywiscie masz racje. Zdradzajacych mezczyzn jest wiecej, w statystykach polakow mniej wiecej 6:4. Tylko jak pokazalem poprzednio, kobiety nie sa wcale takie swięte. Maja na sumieniu calkiem sporą ilosc zdrad. Problemem jest co innego. Kazda zdrada boli i nie bede sie o uczuciach rozpisywal. To ból i tu nie ma dyskusji. Jest tylko taka mała ciekawostka. Zerknij na publikacje traktujące o zdradach. Wynika z nich jasno ze męzczyzni zdradzając, kierują sie popędem. Taka nimfomania w meskim wydaniu. W ich oczach to zwierzece zaspokojenie potrzeby fizjologicznej. Czy to jest usprawiedliwienie ? ZADNE, to oczywiste, ale przyjrzyjmy sie dlaczego kobiety zdradzają. Ogromny procent wszystkich zdrad u pań to chęć zemsty, dokopania, poniżenia. Kobietami kieruje istna rządza zrobienia zla, celowe i swiadome. No a przyznasz ze jesli juz cos kobieta zaplanuje to wykona to perfekcyjnie ? :) Facet nie pozbiera sie przez lata ... a moze i do konca zycia.

#46 wielbicielka :)

wielbicielka :)

    Swojak

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 4040 postów

Napisano 22 styczeń 2013 - 00:11:56

Zdrada to zdrada.... czy w wykonaniu kobiety, czy mężczyzny. Ocenianie jej w kategoriach pobudek jest tutaj nieistotne.

Zgodzę się z tobą, że trudno się po niej pozbierać.Kobiety również czynią to latami....

#47 Cherries in Liqueur

Cherries in Liqueur

    Dla inteligentnych inaczej-nie Moderatorka!!!

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 1504 postów

Napisano 22 styczeń 2013 - 00:59:13

Ze względu na porę- napiszę krótko...
Zacznę od końca... Nie sądzę, żeby p. Plebanek radziła Ci spojrzenie na to, co Cię nurtuje z punktu widzenia kobiety... Te 180 stopni raczej rozumiem jako odwrócenie przez Ciebie sposobu myślenia i dokonania próby oglądu poszczególnych rzeczy, które Cię nurtują jako pozytywów... Ona na pewno zdaje sobie sprawę z tego, że mężczyzna nigdy nie będzie w stanie analizować wielu rzeczy z punktu widzenia kobiety. Podobnie jak kobieta, nigdy nie będzie w stanie ocenić rzeczywistości oczami mężczyzny... Jest to niemożliwe z uwagi na zbyt wielkie różnice w psychice i analitycznym spojrzeniu na świat...
I słówko też o pozostałej treści... Za dużo pisania aby wszystko dokładnie analizować ale pamiętaj o jednym...
Gdyby kobiety od samego początku były traktowane na równi z mężczyznami we wszystkich dziedzinach życia, nie byłyby potrzebne emancypantki i walka o równouprawnienie...
Czemu nie wspomnisz o tym, że kobiety przez wiele wieków nie mogły pobierać nauki na uczelniach wyższych, że nie miały praw wyborczych, że ich panem i władcą był ojciec a później mąż...? W czym kobiety są gorsze od mężczyzn, że nie mogą być współcześnie żołnierzami czy prezesami?
Ty nazywasz to zmianą rynku pracy Waszym kosztem a ja uważam to za wyrównywanie proporcji...
A propos medycyny i pielęgniarek... Lekarzy płci męskiej jest chyba więcej, niż kobiet- ale głowy nie dam. Pielęgniarki- czy ktokolwiek bronił i broni mężczyznom być pielęgniarzami? Nie! To jest wybór samych mężczyzn...
Gdzie jest powiedziane, że kobiety będą gorszymi prezesami firm niż mężczyźni? Czemu traktujesz to jako zabór czegoś a nie jako zwrócenie należnej połowy?
Zmykam spać bo jutro wołami mnie z łóżka nie wyciągną... :blink:

#48 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 22 styczeń 2013 - 02:50:01

Wiesz Cherries ja bardzo doceniam Twoją próbe rozwiania moich wątpliwosci, a jak sama widzisz jest ich ogrom. Czesc słuszna, czesc jest wynikiem zacietrzewienia. Ot poprostu rozne aspekty wywołały moje oburzenie, watpliwosci. Wiekszosc to wynik moich osobistych doswiadczen ale jest czesc ktora wynika z obserwacji. Te osobiste jakos rozwiąże, zreszta sa one błache. Wspomniana nierownosc pensji, obowiazkow itp. Skala jest tak mikroskopijna ze nawet z usmiechem sie temu przyglądam. Podalem je tylko dlatego aby udowodnic ze to jednak istnieje naprawde. Z tej czesci ogolnej Ty osobiscie rowniez pozbylas mnie kilku niewiadomych za co jestem wdzieczny.
Ta pierwsza kwestia kierunku rozwoju wspolczesnego mezczyzny. Do tej pory sądziłem ze to sie ulozy samo ale jednak opcja pracy nad sobą przy duzej pomocy kobiety wydaje sie najbardziej godna uwagi. Zauwaz ze wczesniej najchetniej wszystkie panie z prawem jazdy wyprosilbym z jezdni a dzisiaj jedynym kryterium uczestnictwa w ruchu drogowym są umiejetnosci. Kiedys szykanowane były kobiety z zasady, dzisiaj szykanowani sa jedynie piraci drogowi, bez wzgledu na plec. I popieram takie dzialanie !

Tak, kluczem do sukcesu jest zrozumienie. Oczywiscie p. Plebanek nie kazala mi patrzec oczami kobiety, to bylby nietakt z jej strony. To ja dopowiedzialem bo z tym mi sie kojarzą inne niz moje punkty widzenia. Niemniej spróbuje bo pewnie i tym razem sie mylilem. Na pewno zgodze sie z Tobą ze mezczyzni i kobiety inaczej postrzegaja swiat. Facet bedzie opieral sie na analizie, u kobiety emocje i rozsądek wybiorą droge. Ja bedac mezczyzną potrzebuje danych, a badając kobiete najlepiej miec dane prosto ze zrodla. Stad ta chetna polemika z Toba.

Sa tez kwestie bardzo obiektywne i to z nimi mam najwiekszy problem. Zauwaz ze sama podalas przyklad kobiet ze sredniowiecza jako ucisk spoleczny. Pelna zgoda ale tamte spoleczenstwa byly kompletnie inne. Jesli podążymy tą drogą to ktos w koncu wypomni amazonki.. a nie o to chyba chodzi zeby sie rozliczac ? To droga rewanzu, a na to zgody nie ma. Pamietaj powiedzenie "czlowiek w rewanzu bije dwa razy mocniej". Jesli teraz faceci za duzo stracą i zechca rewanzu to co wtedy ? Pozabijamy sie ?
Moj najwiekszy problem to akceptacja lub wlasciwie jej brak sposobu w jaki kobiety dochodza swoich praw. To Ty napisalas ze winą braku pielegniarzy jest swiadomy wybor mezczyzn. Zgoda, ale to moj argument. Wszyscy faceci powtarzają jak mantre, jesli kobiety chca stanowisk to niech sobie je wywalcza na drodze kompetencji. Zauwaz ze to jest pozytywna wypowiedz bo ja twierdze ze kobiety moga byc rownie dobrymi szefami firm jak mezczyzni. Zolnierkami na froncie to moze nie (i nawet nie rozpoczynaj dyskusji :P) ale w wojsku, w logistyce jak najbardziej. Podobno czesciej zachowują zimna krew i ja sie zgadzam. Kluczowe decyzje wymagaja zimnej krwi. Wiec gdzie jest problem ? Ano w zachowaniu wojujących kobiet. Jak mozna wpisac do ustaw żądania procentu stanowisk, albo na listach wyborczych ! Czy fakt ze nie posiada penisa ma taką osobe z góry wpisywac w ramy ? To mi sie nie podoba i nigdy sie z tym nie pogodze bo to moze dotknac mnie bezposrednio. Jesli zmienie kiedys zawod a w nowej firmie ktos mi odpowie ze chetnie mnie wezma bo jestem swietny ale przepraszam, zostaly juz tylko miejsca dla kobiet. Co mi wtedy odpowiesz na pocieszenie ? Dlatego podkreslam ze bede tego bronil jak niepodleglosci. NIE ma czegos takiego jak zwrocenie naleznosci ! Firmy powstawaly z prywatnych inicjatyw aby przynosic zyski. Steruje lub pracuje ten kto jest kompetetny a nie ten kto ma lub nie ma penisa ! Jesli ktos chce pracowac niech poprostu aplikuje na stanowiska a nie wymaga zapisow prawnych. Kryterium plci jest zakazane w calej Unii a mimo tego kobiety domagaja sie tego jak lekarstwa na raka. Jesli ktos mi mowi ze tylko wyrownujemy proporcje to ja sie pytam a gdzie jest wpisane ze te proporcje ktos celowo zachwial ? Nie ma wpisow prawnych ktore forują mezczyzn, ale kobiety żądają aby to wpisac w kazdą ustawe czy konwencje. To jest pazernosc, nierowna szansa.

Tak na zakonczenie slowko usprawiedliwienia. Ja wiem ze temat jest trudny.. ale ciekawy zarazem. Nigdzie nie spotkalem tak rzeczowych dyskusji dlatego chcialbym tutaj rozruszac publiczną debate. Kto wie, moze wypracujemy takie rozwiazania ktore ktos podchwyci i uruchomi. Z jednym z pewnoscia przegiąłem, narzucilem zbyt duze tempo i byc moze masz dosc tych rozważań. Ja poprostu mam kilka dni urlopu i wariuje juz ! Spokojnie, za pare dni znowu zanurze sie w pracy i zagladac bede sporadycznie. Mam nadzieje ze nie stracisz zapalu aby odpisac mi co jakis czas. Pozdrawiam :)

#49 ~Niu~

~Niu~
  • Goście

Napisano 22 styczeń 2013 - 21:54:04

Wiesz Cherries ja bardzo doceniam Twoją próbe rozwiania moich wątpliwosci, a jak sama widzisz jest ich ogrom. Czesc słuszna, czesc jest wynikiem zacietrzewienia. Ot poprostu rozne aspekty wywołały moje oburzenie, watpliwosci. Wiekszosc to wynik moich osobistych doswiadczen ale jest czesc ktora wynika z obserwacji. Te osobiste jakos rozwiąże, zreszta sa one błache. Wspomniana nierownosc pensji, obowiazkow itp. Skala jest tak mikroskopijna ze nawet z usmiechem sie temu przyglądam. Podalem je tylko dlatego aby udowodnic ze to jednak istnieje naprawde. Z tej czesci ogolnej Ty osobiscie rowniez pozbylas mnie kilku niewiadomych za co jestem wdzieczny.
Ta pierwsza kwestia kierunku rozwoju wspolczesnego mezczyzny. Do tej pory sądziłem ze to sie ulozy samo ale jednak opcja pracy nad sobą przy duzej pomocy kobiety wydaje sie najbardziej godna uwagi. Zauwaz ze wczesniej najchetniej wszystkie panie z prawem jazdy wyprosilbym z jezdni a dzisiaj jedynym kryterium uczestnictwa w ruchu drogowym są umiejetnosci. Kiedys szykanowane były kobiety z zasady, dzisiaj szykanowani sa jedynie piraci drogowi, bez wzgledu na plec. I popieram takie dzialanie !

Tak, kluczem do sukcesu jest zrozumienie. Oczywiscie p. Plebanek nie kazala mi patrzec oczami kobiety, to bylby nietakt z jej strony. To ja dopowiedzialem bo z tym mi sie kojarzą inne niz moje punkty widzenia. Niemniej spróbuje bo pewnie i tym razem sie mylilem. Na pewno zgodze sie z Tobą ze mezczyzni i kobiety inaczej postrzegaja swiat. Facet bedzie opieral sie na analizie, u kobiety emocje i rozsądek wybiorą droge. Ja bedac mezczyzną potrzebuje danych, a badając kobiete najlepiej miec dane prosto ze zrodla. Stad ta chetna polemika z Toba.

Sa tez kwestie bardzo obiektywne i to z nimi mam najwiekszy problem. Zauwaz ze sama podalas przyklad kobiet ze sredniowiecza jako ucisk spoleczny. Pelna zgoda ale tamte spoleczenstwa byly kompletnie inne. Jesli podążymy tą drogą to ktos w koncu wypomni amazonki.. a nie o to chyba chodzi zeby sie rozliczac ? To droga rewanzu, a na to zgody nie ma. Pamietaj powiedzenie "czlowiek w rewanzu bije dwa razy mocniej". Jesli teraz faceci za duzo stracą i zechca rewanzu to co wtedy ? Pozabijamy sie ?
Moj najwiekszy problem to akceptacja lub wlasciwie jej brak sposobu w jaki kobiety dochodza swoich praw. To Ty napisalas ze winą braku pielegniarzy jest swiadomy wybor mezczyzn. Zgoda, ale to moj argument. Wszyscy faceci powtarzają jak mantre, jesli kobiety chca stanowisk to niech sobie je wywalcza na drodze kompetencji. Zauwaz ze to jest pozytywna wypowiedz bo ja twierdze ze kobiety moga byc rownie dobrymi szefami firm jak mezczyzni. Zolnierkami na froncie to moze nie (i nawet nie rozpoczynaj dyskusji :P) ale w wojsku, w logistyce jak najbardziej. Podobno czesciej zachowują zimna krew i ja sie zgadzam. Kluczowe decyzje wymagaja zimnej krwi. Wiec gdzie jest problem ? Ano w zachowaniu wojujących kobiet. Jak mozna wpisac do ustaw żądania procentu stanowisk, albo na listach wyborczych ! Czy fakt ze nie posiada penisa ma taką osobe z góry wpisywac w ramy ? To mi sie nie podoba i nigdy sie z tym nie pogodze bo to moze dotknac mnie bezposrednio. Jesli zmienie kiedys zawod a w nowej firmie ktos mi odpowie ze chetnie mnie wezma bo jestem swietny ale przepraszam, zostaly juz tylko miejsca dla kobiet. Co mi wtedy odpowiesz na pocieszenie ? Dlatego podkreslam ze bede tego bronil jak niepodleglosci. NIE ma czegos takiego jak zwrocenie naleznosci ! Firmy powstawaly z prywatnych inicjatyw aby przynosic zyski. Steruje lub pracuje ten kto jest kompetetny a nie ten kto ma lub nie ma penisa ! Jesli ktos chce pracowac niech poprostu aplikuje na stanowiska a nie wymaga zapisow prawnych. Kryterium plci jest zakazane w calej Unii a mimo tego kobiety domagaja sie tego jak lekarstwa na raka. Jesli ktos mi mowi ze tylko wyrownujemy proporcje to ja sie pytam a gdzie jest wpisane ze te proporcje ktos celowo zachwial ? Nie ma wpisow prawnych ktore forują mezczyzn, ale kobiety żądają aby to wpisac w kazdą ustawe czy konwencje. To jest pazernosc, nierowna szansa.

Tak na zakonczenie slowko usprawiedliwienia. Ja wiem ze temat jest trudny.. ale ciekawy zarazem. Nigdzie nie spotkalem tak rzeczowych dyskusji dlatego chcialbym tutaj rozruszac publiczną debate. Kto wie, moze wypracujemy takie rozwiazania ktore ktos podchwyci i uruchomi. Z jednym z pewnoscia przegiąłem, narzucilem zbyt duze tempo i byc moze masz dosc tych rozważań. Ja poprostu mam kilka dni urlopu i wariuje juz ! Spokojnie, za pare dni znowu zanurze sie w pracy i zagladac bede sporadycznie. Mam nadzieje ze nie stracisz zapalu aby odpisac mi co jakis czas. Pozdrawiam :)


Wiesz Cherries ja bardzo doceniam Twoją próbe rozwiania moich wątpliwosci, a jak sama widzisz jest ich ogrom. Czesc słuszna, czesc jest wynikiem zacietrzewienia. Ot poprostu rozne aspekty wywołały moje oburzenie, watpliwosci. Wiekszosc to wynik moich osobistych doswiadczen ale jest czesc ktora wynika z obserwacji. Te osobiste jakos rozwiąże, zreszta sa one błache. Wspomniana nierownosc pensji, obowiazkow itp. Skala jest tak mikroskopijna ze nawet z usmiechem sie temu przyglądam. Podalem je tylko dlatego aby udowodnic ze to jednak istnieje naprawde. Z tej czesci ogolnej Ty osobiscie rowniez pozbylas mnie kilku niewiadomych za co jestem wdzieczny.
Ta pierwsza kwestia kierunku rozwoju wspolczesnego mezczyzny. Do tej pory sądziłem ze to sie ulozy samo ale jednak opcja pracy nad sobą przy duzej pomocy kobiety wydaje sie najbardziej godna uwagi. Zauwaz ze wczesniej najchetniej wszystkie panie z prawem jazdy wyprosilbym z jezdni a dzisiaj jedynym kryterium uczestnictwa w ruchu drogowym są umiejetnosci. Kiedys szykanowane były kobiety z zasady, dzisiaj szykanowani sa jedynie piraci drogowi, bez wzgledu na plec. I popieram takie dzialanie !

Tak, kluczem do sukcesu jest zrozumienie. Oczywiscie p. Plebanek nie kazala mi patrzec oczami kobiety, to bylby nietakt z jej strony. To ja dopowiedzialem bo z tym mi sie kojarzą inne niz moje punkty widzenia. Niemniej spróbuje bo pewnie i tym razem sie mylilem. Na pewno zgodze sie z Tobą ze mezczyzni i kobiety inaczej postrzegaja swiat. Facet bedzie opieral sie na analizie, u kobiety emocje i rozsądek wybiorą droge. Ja bedac mezczyzną potrzebuje danych, a badając kobiete najlepiej miec dane prosto ze zrodla. Stad ta chetna polemika z Toba.

Sa tez kwestie bardzo obiektywne i to z nimi mam najwiekszy problem. Zauwaz ze sama podalas przyklad kobiet ze sredniowiecza jako ucisk spoleczny. Pelna zgoda ale tamte spoleczenstwa byly kompletnie inne. Jesli podążymy tą drogą to ktos w koncu wypomni amazonki.. a nie o to chyba chodzi zeby sie rozliczac ? To droga rewanzu, a na to zgody nie ma. Pamietaj powiedzenie "czlowiek w rewanzu bije dwa razy mocniej". Jesli teraz faceci za duzo stracą i zechca rewanzu to co wtedy ? Pozabijamy sie ?
Moj najwiekszy problem to akceptacja lub wlasciwie jej brak sposobu w jaki kobiety dochodza swoich praw. To Ty napisalas ze winą braku pielegniarzy jest swiadomy wybor mezczyzn. Zgoda, ale to moj argument. Wszyscy faceci powtarzają jak mantre, jesli kobiety chca stanowisk to niech sobie je wywalcza na drodze kompetencji. Zauwaz ze to jest pozytywna wypowiedz bo ja twierdze ze kobiety moga byc rownie dobrymi szefami firm jak mezczyzni. Zolnierkami na froncie to moze nie (i nawet nie rozpoczynaj dyskusji :P) ale w wojsku, w logistyce jak najbardziej. Podobno czesciej zachowują zimna krew i ja sie zgadzam. Kluczowe decyzje wymagaja zimnej krwi. Wiec gdzie jest problem ? Ano w zachowaniu wojujących kobiet. Jak mozna wpisac do ustaw żądania procentu stanowisk, albo na listach wyborczych ! Czy fakt ze nie posiada penisa ma taką osobe z góry wpisywac w ramy ? To mi sie nie podoba i nigdy sie z tym nie pogodze bo to moze dotknac mnie bezposrednio. Jesli zmienie kiedys zawod a w nowej firmie ktos mi odpowie ze chetnie mnie wezma bo jestem swietny ale przepraszam, zostaly juz tylko miejsca dla kobiet. Co mi wtedy odpowiesz na pocieszenie ? Dlatego podkreslam ze bede tego bronil jak niepodleglosci. NIE ma czegos takiego jak zwrocenie naleznosci ! Firmy powstawaly z prywatnych inicjatyw aby przynosic zyski. Steruje lub pracuje ten kto jest kompetetny a nie ten kto ma lub nie ma penisa ! Jesli ktos chce pracowac niech poprostu aplikuje na stanowiska a nie wymaga zapisow prawnych. Kryterium plci jest zakazane w calej Unii a mimo tego kobiety domagaja sie tego jak lekarstwa na raka. Jesli ktos mi mowi ze tylko wyrownujemy proporcje to ja sie pytam a gdzie jest wpisane ze te proporcje ktos celowo zachwial ? Nie ma wpisow prawnych ktore forują mezczyzn, ale kobiety żądają aby to wpisac w kazdą ustawe czy konwencje. To jest pazernosc, nierowna szansa.

Tak na zakonczenie slowko usprawiedliwienia. Ja wiem ze temat jest trudny.. ale ciekawy zarazem. Nigdzie nie spotkalem tak rzeczowych dyskusji dlatego chcialbym tutaj rozruszac publiczną debate. Kto wie, moze wypracujemy takie rozwiazania ktore ktos podchwyci i uruchomi. Z jednym z pewnoscia przegiąłem, narzucilem zbyt duze tempo i byc moze masz dosc tych rozważań. Ja poprostu mam kilka dni urlopu i wariuje juz ! Spokojnie, za pare dni znowu zanurze sie w pracy i zagladac bede sporadycznie. Mam nadzieje ze nie stracisz zapalu aby odpisac mi co jakis czas. Pozdrawiam :)


Gdyby nie to, że jesteś pokrętny, a kiedy ci to odpowiada odwracasz kota ogonem przyznałabym ci wiele racji, choć nawet kiedy to robię ty odczytujesz to jako atak i niesłusznie atakujesz mnie... Nie czytasz dokładnie moich wpisów samemu krzycząc, że ja nie czytam twoich...

A tak na marginesie kiedyś myślalam, że nas dyskryminujesz począwszy od wyboru ginekologa(ostro mi wtedy podniosłeś ciśnienie) po prawo wyboru zawodu. Dziś wiem, że masz bardzo wysokie mniemanie o kobietach i ciagle rozpisujesz o tym jak sprytem bardzo bijemy was na głowę, ale jeśli się nie mylę już kilka lat temu ;) w innym temacie dziękowałam ci za to... :)

#50 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 22 styczeń 2013 - 22:06:07

Gdyby nie to, że jesteś pokrętny, a kiedy ci to odpowiada odwracasz kota ogonem przyznałabym ci wiele racji, choć nawet kiedy to robię ty odczytujesz to jako atak i niesłusznie atakujesz mnie... Nie czytasz dokładnie moich wpisów samemu krzycząc, że ja nie czytam twoich...

A tak na marginesie kiedyś myślalam, że nas dyskryminujesz począwszy od wyboru ginekologa(ostro mi wtedy podniosłeś ciśnienie) po prawo wyboru zawodu. Dziś wiem, że masz bardzo wysokie mniemanie o kobietach i ciagle rozpisujesz o tym jak sprytem bardzo bijemy was na głowę, ale jeśli się nie mylę już kilka lat temu ;) w innym temacie dziękowałam ci za to... :)


Dziekuje za ocene. Tak, bywam pokrętny. Za duzo watpliwosci, za mała glowa, tak bym to ujął. Owszem kobiety są sprytne, nawet bardzo. Tak na marginesie wiem dlaczego (biologicznie), kiedys sluchalem ciekawego wykladu jednej pani profesor na ten temat. Z drugiej strony kobiety muszą miec czesto straszny chaos w glowie. To nie uwaga, mam na mysli wiele mysli na raz i straszny metlik za którą sie zabrac. Wiele bym dal zeby raz wejsc w glowe kobiety i zobaczyc to na wlasne oczy :)

A tak osobiscie, w których punktach przyznasz mi racje ?

#51 Cherries in Liqueur

Cherries in Liqueur

    Dla inteligentnych inaczej-nie Moderatorka!!!

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 1504 postów

Napisano 22 styczeń 2013 - 22:14:25

Nie jest i nie będzie łatwo rozwiać Twoich wątpliwości żal... Nawet chyba do tego nie aspiruję... Nasza dysputa toczy się na gruncie czysto teoretycznym- Ty masz swoje wątpliwości podyktowane przeważnie doświadczeniem, ja zaś przedstawiam Ci pewne argumenty, które reprezentują tę drugą stronę...
Jeśli chodzi o Miłych Facetów... Każdy z nich, o ile w porę zda sobie sprawę że nim jest- i o ile ma naprawdę mądrą partnerkę, która zrozumie do czego to może doprowadzić, jest w stanie odzyskać swoją prawdziwą i faktyczną rolę w rodzinie... Przyznam Ci się szczerze, że od pewnego czasu jestem w tych sprawach zagorzałą tradycjonalistką... Uważam, że nie ma lepszego układu w rodzinie niż typowo patriarchalny... Kiedyś było inaczej... Miły Facet był mi na rękę..
Jednak najważniejsza w tym wszystkim jest rozmowa!!! Nie mówi i nie pisze się o tym ale za wszystkie lub prawie wszystkie problemy w związkach odpowiada brak rozmowy. Wyznaję zasadę, że szczera rozmowa na wszystkie tematy, i te trudne i te błahe, jest antidotum na większość problemów- i tych życiowych i tych partnerskich...

Jeśli chodzi o różnice wynikające z płci to są one dokładnie tak jak opisałeś... Kobiety generalnie inaczej postrzegają świat niż mężczyźni... Ale powiem Ci ciekawostkę... Postrzeganie świata nie do końca zależy od płci która jest ewidentna i widoczna na zewnątrz... Najważniejsza jest płeć mózgu. Są specjalne, w sumie bardzo proste testy pozwalające na określenie płci mózgu. Wg badań, najlepszymi szefami, biznesmenami, przywódcami, mężami czy żonami, są osoby, których płeć mózgu balansuje na pograniczu jednej i drugiej... Są wrażliwsze, bardziej wyczulone na innych ale też bardziej zdecydowane i asertywne.. Najprościej mówiąc- facet, który wg testu ma mózg pół męski- pół kobiecy ( u kobiet analogicznie) jest "skazany" na sukces... Oczywiście, trzeba na to patrzeć z lekkim przymrużeniem oka ale coś w tym jest.

Wróćmy na chwilę do średniowiecza...Nie tylko dawne społeczeństwa były inne... Realia były również zupełnie inne... Dlatego żadna kobieta nie ma pretensji o tamto zagarnięcie przez mężczyzn większości dziedzin życia a jedynie przypominamy, że kiedyś tak było...
Mam wrażenie, że kluczem do zrozumienia tego co Ciebie gnębi jest fakt bardzo szybkiego postępu cywilizacyjnego na przestrzeni ostatnich- powiedzmy- 30 lat... W tym czasie okazało się, że kobiety miewają także umysł analityczny czy ścisły, z powodzeniem kończyły politechniki a potem świetnie sprawdzały się w typowo męskich zawodach... To otworzyło drogę innym kobietom, zakres zawodów, które chcą i mogą wykonywać kobiety zaczął się znacznie poszerzać...
Klucz do zmiany Twojego stanowiska leży w zmianie Twojego nastawienia... Nie traktuj nas kobiet- na typowo męskich stanowiskach- jako osoby coś Wam zabierające... To nie jest przecież zbyt powszechna praktyka... Potraktuj to raczej jako wartość dodaną... Tak samo jak dla mnie pielęgniarz- czy nauczyciel przedszkola- mężczyzna- są kimś, kto tylko może wzbogacić spojrzenie na stereotypowe podejście do wykonywanej profesji...

Sposób dochodzenia swoich praw przez kobiety... Nie będę pisać o sprawach przyziemnych, typowo domowych, prywatnych-gdyż są to sprawy zupełnie indywidualne... Podejrzewam, że masz na myśli współczesne feministki typu p. Szczuka, Senyszynka, czy profesor ...(wyleciało mi z głowy nazwisko ale jest często obecna w mediach). Druga, kiedyś bardzo aktywna, dziś już rzadko się udziela a jeśli w ogóle- to w kwestiach światopoglądowych... Pierwsza i ostatnia są bardzo aktywne w tej chwili, walczą o prawa kobiet z zaciekłością i zaangażowaniem godnym lepszej sprawy... Wg mnie, współczesna kobieta nie potrzebuje wcale takich zagorzałych obrończyń. Jeśli chce zostać politykiem- nie potrzebuje sztucznych parytetów... Jest też wiele innych rzeczy o które walczą feministki a które to rzeczy wcale nie są kobietom do szczęścia potrzebne... W tej kwestii zgadzam się z Tobą w zupełności...
Jedynie walka o bezwzględne ściganie i najsurowsze karanie gwałtów warta jest zaangażowania ze strony wszystkich środowisk, zarówno kobiecych jak i męskich...

Faktycznie, temat jest wyjątkowo ciekawy i niezwykle na czasie... Wiele osób, zarówno mężczyzn jak i kobiet mogłoby wiele się tu dowiedzieć... O sobie samych ale i o płci przeciwnej... Fajnie by było, gdyby ktoś kiedyś chciał te nasze rozważania opublikować... W takiej formie jak one są... Może p. Plebanek? ;) :)

Użytkownik Cherries in Liqueur edytował ten post 22 styczeń 2013 - 22:21:38


#52 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 22 styczeń 2013 - 23:43:34

Bardzo dziekuje Cherries za odpowiedz. Czekalem na to pol dnia :) Tym razem trafilas w sedno, sama dziesiątka. Dokladnie tak jest, analizowane ostatnie 30 lat przeze mnie doprowadzily do niepokoju a codzienne przyklady dawaly mi "sztuczne dowody" na potwierdzenie obaw. Pamietam jaki ja bylem wsciekly kiedys gdy kobiety w czymkolwiek wygrywaly. Powoli jednak zdawalem sobie sprawe ze tak musi byc. Teraz faktycznie kluczem do zrozumienia jest akceptacja i poprostu nie bac sie tego. Tylko do tego trzeba byc cholernie dojrzalym, ja jeszcze chyba nie jestem. P.Plebanek prawdopodobnie napisze cos jeszcze, problemem jest tylko stanowisko Polityki. Zobaczymy, jutro gonie do kiosku po nowy numer.

Maly prezent dla Ciebie. Natrafilem na demotywator który pokazuje DOKLADNIE, wrecz idealnie jak sie czuje gdy wracam wsciekly z pracy gdy mnie jakas kobieta zdenerwuje.

Dołączona grafika

Użytkownik żal.pl edytował ten post 22 styczeń 2013 - 23:47:49


#53 Cherries in Liqueur

Cherries in Liqueur

    Dla inteligentnych inaczej-nie Moderatorka!!!

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 1504 postów

Napisano 22 styczeń 2013 - 23:53:19

To ja poszukam czegoś takiego, co odzwierciedli- jak powinieneś się czuć.. :D
Ale to może chwilę potrwać...
Ale demont faktycznie wyraźnie pokazuje Twoje nastawienie... Zmień je- a życie stanie się prostsze a co więcej weselsze.. :D

#54 Cherries in Liqueur

Cherries in Liqueur

    Dla inteligentnych inaczej-nie Moderatorka!!!

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 1504 postów

Napisano 23 styczeń 2013 - 00:01:18

To wydało mi się odpowiednie i takie słodkie... ;) :D

Dołączona grafika


Nie zawsze mam czas pisać, a jak już zacznę często muszę się odrywać... :blush:

#55 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 23 styczeń 2013 - 00:06:54

Taaak, dobra rada. Trzeba byc slodkim i umiec ... przybic piątke. Swoją drogą, psiaki mają cos z męzczyzn a kobiety z kotów :) Pozdrawiam, czas odpocząc.

#56 Cherries in Liqueur

Cherries in Liqueur

    Dla inteligentnych inaczej-nie Moderatorka!!!

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 1504 postów

Napisano 23 styczeń 2013 - 00:15:38

Jak trafię na coś odpowiedniego... to się podzielę... :)

#57 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 23 styczeń 2013 - 13:39:40

Cieszy mnie sytuacja jaka jest w Polsce. W porównaniu do tej sprzed powiedzmy 30 lat klimat dla kobiet, na gruncie biznesowo-rodzinnym, jest naprawde dobry. Owszem zdarzają sie, szczegolnie w regionach post pgrowskich czy w malych miejscowosciach, sytuacje patologiczne. Jednak gdybym mial okreslic role kobiet w zyciu spolecznym w wiekszych miastach i aglomeracjach to smiem twierdzic ze mają sie jak pączki w masle. To bardzo wygodne czerpac garsciami z praw a w zyciu popierac stereotypy (te dobre, jak staromodne zachowania). Uwazam nawet ze taka sytuacja jest dobra dla mezczyzn o ile robią to z własnej woli. Chyba nie ma nic lepszego dla nas wszystkich jak zadowolona kobieta. Ja jednak patrze szeroko w swiat bo jest jakos tak ze wzorce naplywają do Polski i predzej czy pozniej moze byc podobnie u nas. Jesli nie pohamujemy żądan to zaczniemy traktowac prawo rownosci jak biblie a to nie rodzi nic dobrego.

Taka sytuacja ma miejsce w Skandynawii. Pomijam Szwecje, tam autentycznie powstaja stowarzyszenia na rzecz obrony praw mezczyzn. To wynik liberalizacji prawa z zachowaniem przywilejow. Inna ciekawa sprawa i ta jest blizsza Polski ma miejsce w Danii. 2 lata temu weszlo w zycie oficjalne uzywanie zaimka ONO w dokumentach panstwowych. Nie uzywa sie juz w ichnim jezyku oficjalnie On czy Ona tylko Ono ! Pal licho jak oni sie z tym czują ale żądania kobiet wyrazane za pomocą instytucji idą dalej poniewaz nikt nie protestuje. Dwa dni temu miala miejsce przedziwna sytuacja ktora świetnie opisuje absurdy:

http://pieniadze.gaz....html#BoxBizTxt

Wlasnie takim absurdom mowie NIE ! Jesli nie zaczniemy zwracac na to uwagi to bardzo szybko przekuje sie to do nas. Juz widze takie triumfalne slogany: niech mezczyzni placa tyle samo za miejską toalete co kobiety ! Korzystanie z sedesow (2 zł) ma byc w takiej samej cenie co korzystanie za pisuary (1 zł) ! Jak ktos sprobuje rzeczowo wytlumaczyc koszty utrzymania czystosci co ma wplyw na cene to zostanie oskarzony o molestowanie. Boze chron nas... :)

#58 Cherries in Liqueur

Cherries in Liqueur

    Dla inteligentnych inaczej-nie Moderatorka!!!

  • Użytkownicy zarejestrowani
  • PipPipPipPip
  • 1504 postów

Napisano 23 styczeń 2013 - 23:16:56

Myślę żal, że mogę Cię uspokoić... Nie ma takiej opcji, żeby u nas doszło do takich kuriozalnych sytuacji... Pamiętaj, nasz kraj jest osadzony w całkowicie innych realiach kulturalno- tradycjonalistycznych... Głębokie korzenie chrześcijańskie wywarły bardzo duże piętno w naszym postrzeganiu ról przypisanych poszczególnym płciom.. Mimo, że jest w chwili obecnej mnóstwo zadeklarowanych ateistów, pewne stereotypy pokutują i pokutować będą zawsze... Ale w tym przypadku uważam, że nie jest to wcale źle...
Mimo "walki" o równouprawnienie kobiet i mężczyzn pewne granice u nas nie zostaną przekroczone... I to nie dlatego, że mężczyźni będą się buntować ale dlatego, że i same kobiety nie są zainteresowane przekraczaniem pewnych barier...
Owszem, dostęp do ważnych stanowisk czy to w firmach czy w polityce, możliwość wyboru zawodu "przypisanego" dotąd mężczyznom, zrównanie pensji osób różnej płci na tych samych stanowiskach to rzeczy o które można i należy walczyć... Ale to jest "zdrowe"...

Pamiętaj o tym, że kobiety w Polsce uwielbiają być szanowane, dopieszczane, kiedy mężczyzna zaprasza, funduje, traktuje jak księżniczkę... To nie idzie w parze z walką o ten typ równouprawnienia co w Skandynawii..
U nas kobieta raczej uzna za naturalne to, że jej fryzura jest droższa niż męska, bo nie chce przecież zwykłego męskiego strzyżenia ale ładną kobiecą fryzurkę... Polki mają inną mentalność... Jeśli nawet chcą czegoś więcej niż było to uznane za normę do tej pory, to będzie to, wierz mi, zawsze w granicach rozsądku...

Nie zgodzę się też z Tobą jeśli chodzi o początek Twojego postu... Chyba bardzo uprościłeś temat, przeciwstawiając miejskie kobiety żyjące jak "pączki w maśle" popegeerowskiej patologii... Nie do końca tak jest... Patologii chyba więcej jest w miastach, gdzie żyją ludzie od bardzo majętnych po skrajne ubóstwo... Są nawet w Słupsku dzielnice, gdzie bez siekiery nie podchodź... A na wsiach... Owszem, zdarzają się, ale na znacznie mniejszą skalę niż ci się wydaje...
A co do "pączków", to chyba również się mylisz... Takich "pączków" to jest ułamek całej populacji kobiet... Reszta to zwykłe kobiety ciężko pracujące na średnią krajową, kobiety zajmujące się wychowywaniem dzieci, kobiety pracujące za grosze, kobiety bezrobotne i w końcu kobiety z tzw. patologii...

Pamiętaj- nic nie jest tylko białe i nic nie jest tylko czarne... Najwięcej jest odcieni szarości...

Użytkownik Cherries in Liqueur edytował ten post 23 styczeń 2013 - 23:19:32


#59 ~żal.pl~

~żal.pl~
  • Goście

Napisano 23 styczeń 2013 - 23:33:59

Pelna zgoda Cherries tylko mam pytanie. W zasadzie to powinienem od tego zaczac. To ze kobiety maja problemy to jedna sprawa ale sa to sprawy nie zwiazane z płcią. Brak pieniedzy jest problemem calego kraju, tak mezczyzn jak i kobiet, w malych i duzych miastach. Poza tym tego typu sprawy sa w istocie błache. Np mi marzylby sie lepszy samochod. Ciezko uzbierac ale czy moge sie bez tego obejsc ? Jasne, to mi nie przeszkadza w egzystencji. Podejrzewam ze to samo mają kobiety. Czasem nie starcza na rzeczy pierwszej potrzeby ale to nie sa problemy egzystencjonalne. To co mialem na mysli to to ze z roku na rok oswajamy sie i przyzwyczajamy do tej sytuacji rownouprawnienia. Szczerze to wole taki postep niz wymuszac go prawnie. Skoro kobiety nie maja juz tak wiele problemow natury plciowej, a w zyciu spolecznym dalej sa wazniejsze (jak wspomnialas przyzwyczajone do szanowania i pieszczenia) to moim zdaniem tych plusow i udogodnien egzystencjonalnych posiadają wiecej. Podkreslam, taka nierownosc nie jest problemem. Faceci nawet to doceniają bo jak wspomnialem wczesniej, nie ma nic lepszego niz zadowolona kobieta. Gorzej jesli zycie spoleczne i zycie biznesowe faworyzuje kobiety w duzo wiekszym stopniu. To mialem na mysli apelujac o pohamowanie... ale na szczescie taka nierownosc jeszcze nam nie grozi.
Ach zupelnie zapomnialem, pytanie :) Byc moze taki postep bylby szybszy gdybysmy my faceci wiedzieli o kobietach wiecej. Zawsze mnie nurtowalo jakie dokladnie kobiety maja problemy i zażalenia ? Chodzi mi konkretnie o bariery ktore wplywają na dyskomfort w zyciu spolecznym. Gdybysmy je znali moze latwiej i szybciej moznaby bylo sie dopasowac. Odnosze tez wrazenie ze te problemy sa zupelnie inne dla pan z roznych przedzialow wiekowych. Cholernie mnie to ciekawi :)

#60 Yktorn

Yktorn

    Swojak

  • Moderatorzy społeczni
  • PipPipPipPip
  • 2291 postów

Napisano 23 styczeń 2013 - 23:41:23

Zaczyna się temat o wyższości "świąt bożego narodzenia" nad "świętami wielkanocnymi". Albo odwrotnie.
;)
Statystycznie kobiety żyją dłużej od mężczyzn, bo nie mają żon.

Użytkownik Yktorn edytował ten post 23 styczeń 2013 - 23:43:20





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych